00:00:01:04 - 00:00:36:13 Peter-Paul Bänziger Was auch ganz zentral ist, ist, dass schon damals diese Grenze zwischen: Was ist eine Droge und was ist ein Medikament? Total fliessend war. Es waren erst mal Medikamente, über die wir sprechen. Nicht beim Haschisch und Cannabis, aber eben beim Morphin und dann besonders beim Heroin und auch beim Kokain. Da hat man schon gesehen okay, wenn man diese öffentlichen Orte, diese sogenannten offenen Drogenszene nicht mehr zulässt, dann braucht man ein umfassenderes Instrumentarium an eben nicht nur repressiven Ansätzen. 00:00:36:15 - 00:01:01:10 Peter-Paul Bänziger Damit das nicht einfach nur eine Vertreibung von einem Ort zum anderen ist, wie man es die ganzen 1980er Jahre im Übrigen ja schon gemacht hatte. Ein wichtiger Teil und weswegen eben auch diese Repression nach wie vor wichtig geblieben ist, bestand darin auch Unsichtbarkeit zu produzieren. 00:01:01:12 - 00:01:27:10 Catherine Weyer Hallo und herzlich willkommen bei Unisonar, dem Wissens-Podcast der Universität Basel, heute mit Peter-Paul Bänziger. Er ist Historiker und Mitautor des Buches «Die Schweiz auf Drogen». Wir werfen einen Blick zurück und sehen uns an, wie sich der Umgang mit Drogen in der Schweiz entwickelt hat. Herzlich willkommen, Herr Bänziger! Hallo, mein Name ist Catherine Weyer. Bei Unisonar tauchen wir mit Expertinnen der Universität Basel auf den Grund Ihrer wissenschaftlichen Forschung. 00:01:27:12 - 00:01:35:00 Catherine Weyer In dieser Staffel sprechen wir über Drogen. Herr Bänziger, woher kommt Ihr Interesse für die Drogengeschichte in der Schweiz? 00:01:35:02 - 00:02:04:04 Peter-Paul Bänziger Ich denke, einerseits hat es sicher mit meiner Generation zu tun, also der Generation derer, die bis vielleicht in die 1980-er Jahre hinein geboren sind. Als ich in den 70er Jahren geboren, die das quasi in ihrer Jugend direkt mitbekommen haben, direkt vielleicht weniger als Anwesende, aber über die Medien, über die Politik, über die ganzen Debatten jener Zeit. Ja, das ist sicher ein Aspekt. 00:02:04:04 - 00:02:40:09 Peter-Paul Bänziger Und der andere ist, dass ich meine, dass sich das sehr gut eignet, auch jetzt aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive als Linse oder als Perspektive auf die sozialpolitischen, gesundheitspolitischen Auseinandersetzungen des letzten Drittels des 20. Jahrhunderts und des frühen 21. Jahrhunderts zu blicken. Das war sozusagen eine Art Brennpunkt, sozialpolitischer Brennpunkt, könnte man sagen dieser Zeit verbunden natürlich mit HIV/Aids, was dann noch stärker der gesundheitspolitische Brennpunkt war. 00:02:40:10 - 00:02:57:07 Peter-Paul Bänziger Und ich glaube schon, dass man damit jetzt als Historiker eben sehr vieles zeigen kann, was relevant für diese Zeit, für die Debatten dieser Zeit ist oder auch die Positionen und wie sich die langsam auch verändert haben. Aber darauf werden wir sicher jetzt noch ausführlich eingehen. 00:02:57:09 - 00:03:03:07 Catherine Weyer Sie haben die 1980er, 90er Jahre erwähnt. Beginnt dort Ihr Interesse oder startet das schon früher? 00:03:03:09 - 00:03:27:11 Peter-Paul Bänziger Nein, das muss auf jeden Fall früher anfangen. Man kann die Drogengeschichte nicht verstehen, wenn man nicht zurückblickt bis ins frühe 19. Jahrhundert, wo überhaupt diese neuen Drogen, wie eben die ganzen Opiate, die ganzen neuen chemisch verstärkten Opiate, wie eben zuerst Morphium, Morphin und dann später Heroin. Diese Geschichte geht auf das frühe 19. Jahrhundert zurück und ich glaube, ohne das kann man das nicht verstehen. 00:03:27:13 - 00:03:36:22 Peter-Paul Bänziger Was dann vor allem dann eben in den 1970er, 80er und 90er Jahren für passiert ist mit dann eben stärker Heroin und nicht mehr Haschisch. 00:03:36:24 - 00:03:42:02 Catherine Weyer Und was war denn im 19. Jahrhundert? Was müssen wir da wissen, damit wir jetzt auch in diese Debatte einschalten können? 00:03:42:04 - 00:04:11:18 Peter-Paul Bänziger Ich denke schon ganz zentral ist, dass da überhaupt es zu einer Industrialisierung der Produktion kam. Also überhaupt diese Forschung, Entwicklung dieser neuen Medikamente waren es ja zuerst, also Morphium, bis heute ja auch ein Medikament, dann Heroin, das auch sehr breit angewandt wurde als Hustenmittel usw. Ich denke mal, zusammen mit dieser Industrialisierung der Heilmittel- oder der Medikamentenproduktion wurden neue Stoffe entwickelt, neue sehr stark wirkende Stoffe, die es davor so nicht gab. 00:04:11:22 - 00:04:38:12 Peter-Paul Bänziger Ich glaube schon, dass man das berücksichtigen muss, dass diese neuen Stoffe aufkommen und was eben auch ganz zentral ist, meines Erachtens, ist das schon damals diese Grenze zwischen: Was ist eine Droge und was ist ein Medikament total fliessend war und eben gerade auch im Zusammenhang mit industriell produzierten Stoffen, die dann später etwas aus dem Blick gerieten. Aber ich denke, man muss sich immer im Kopf behalten. 00:04:38:12 - 00:04:47:13 Peter-Paul Bänziger Das waren erst mal Medikamente, über die wir hier sprechen. Nicht beim Haschisch und Cannabis, aber eben beim Morphium und dann besonders beim Heroin und auch beim Kokain. 00:04:47:15 - 00:04:55:01 Catherine Weyer In Ihrem Buch blicken Sie auf die Geschichte der Schweizer Drogenpolitik. Dort zitieren Sie auch einen Schweizer Staatsanwalt aus dem Jahr 1964. 00:04:55:03 - 00:05:20:22 Einspieler Aus Literatur- und Zeitungsberichten wissen wir von der in den Vereinigten Staaten von Amerika weit verbreiteten Haschischsucht. Es gibt dort sogar verseuchte Schulklassen. Mit ungläubigem Horror lesen wir dann auch von Exzessen als Folge des Haschischrauchens, von Exzessen, die bis zum Totschlagen gehen. Es gilt nun, die Seuchenherde auszumerzen, wenn die Sucht einmal Fuss gefasst hat, ist ihr kaum mehr beizukommen. 00:05:20:24 - 00:05:26:20 Catherine Weyer Das klingt ziemlich dramatisch. War die Situation in den 1960er Jahren denn so schlimm? 00:05:26:22 - 00:05:44:12 Peter-Paul Bänziger Nein, das war sie auf gar keinen Fall. Ich würde jetzt hier aber gern über die Schweiz sprechen, weil ich kein Experte für die USA bin, wo das ein bisschen anders ausgesehen haben mag. Aber ich denke, allein die Rede von einer Epidemie, von einer Seuche, von etwas, was unkontrollierbar ist, zeigt schon die Art und Weise, wie das wahrgenommen wurde. 00:05:44:15 - 00:06:15:01 Peter-Paul Bänziger Deswegen wehre ich mich auch, diesen Epidemiebegriff auszudehnen, über Seuchen oder eben über übertragbare Krankheiten hinaus. Weil Drogenkonsum ist natürlich keine übertragbare Krankheit. Ich glaube, das ist ganz wichtig, weil heute ja auch immer noch von Epidemie gesprochen wird. Auch in wissenschaftlichen Kreisen. Wie schon gesagt, das war sozusagen die Wahrnehmungsweise, mit der man dieser neuen Problematik begegnet ist. Man hat die Problematik gesehen, bevor sie überhaupt da war, bevor überhaupt mehr Menschen angefangen haben, Haschisch zu konsumieren. 00:06:15:01 - 00:06:42:00 Peter-Paul Bänziger Haben solche Staatsanwälte wie der hier jetzt schon aus der Zeitung gewusst, dass das kommt. Und man hat sozusagen darauf gewartet: Wann kommt der erste Drogensüchtige sozusagen und hat, das sieht man hier in solchen Zitaten sehr schön. Das ist aus einem, aus einem Gerichtsprozess, aus den vorbereitenden Akten. Man sieht sozusagen die Gedankenwelt, mit der man diesen Menschen begegnet ist, die da einfach mal einen Joint geraucht haben. 00:06:42:02 - 00:07:22:10 Peter-Paul Bänziger Und ich glaube, ohne dieses Vorwissen und das Wissen darum, dass man schon darauf gewartet hat, lässt sich nicht verstehen, was danach passiert ist und meines Erachtens ist eben wichtig zu sehen, was die Polizei und was die Justiz und was grosse Teile der Gesellschaft getan haben. Wie sie reagiert haben, war eben nicht nur oder vielleicht sogar weniger eine Reaktion auf etwas, das tatsächlich geschehen ist, als eine Aktion von sich aus, die man eben in diesem Angstklima, das ganz stark auch vom Kalten Krieg geprägt war, sozusagen darauf gewartet hat, dass jetzt das ganz Schlimme kommt, dass hier die Seuche herüberschwappt. 00:07:22:12 - 00:07:24:08 Catherine Weyer Woher kam diese Angst? 00:07:24:10 - 00:07:59:07 Peter-Paul Bänziger Das hat natürlich verschiedene Hintergründe, aber ich glaube, wie schon gesagt, eines war überhaupt dieses Angstklima, dieses Klima der Angst vor dem Unkontrollierbaren, das mit dem Kalten Krieg einher ging. Also man hat sozusagen überall den Feind, den absoluten Feind gewittert. Und notabene gibt es ganz viele Berichte darüber, dass eben zum Beispiel die UdSSR oder China den Weltmarkt mit Opiaten überschwemmen würden, um eben quasi sozusagen ihre Weltrevolution auf dem Drogenwege durchzusetzen. 00:07:59:11 - 00:08:29:21 Peter-Paul Bänziger Wenn Sie irgendwelche Zeitungen der 50er Jahre oder auch frühen 60er Jahre durchlesen, werden Sie immer wieder auf solche Berichte kommen, die dann eben meist über den CIA, der sozusagen berichtet darüber, dass die Kommunisten hier die Welt mit Drogen überschwemmen wollen würden. Und solche Ideen, also solche Angst, Phantasien darüber, was alles da geschehen könnte, dass man eben die Kontrolle verlieren könnte, waren, glaube ich, tatsächlich in diesem Fall sehr stark mit dem Kalten Krieg verbunden. 00:08:29:21 - 00:09:01:18 Peter-Paul Bänziger Aber ist vielleicht wirklich auch ein Kennzeichen für diese Zeit, in der vieles auch im Umbruch war, vieles sich verändert hat, schnell verändert hat? Also wir sprechen hier über die Nachkriegs-Boomjahre der 1950er, 60er Jahre und dieser Drogenkonsum war sozusagen auch ein Aspekt unter vielen, wo quasi althergebrachte Gedankengebäude, die man so hatte, nicht mehr so ganz funktionierten, wo man gedacht hat okay, jetzt müssen wir mit aller Härte reagieren oder eben agieren «Wehret den Anfängen». 00:09:01:19 - 00:09:10:18 Peter-Paul Bänziger Das war sozusagen das Motto, mit dem man allen, egal ob es jetzt kommunistisch oder Drogenkonsument konsumierend ist, begegnen wollte. 00:09:10:20 - 00:09:15:24 Catherine Weyer Die Antwort von Politik und Sicherheitsbehörden war Repression. Wie erfolgreich war das? 00:09:16:01 - 00:09:38:23 Peter-Paul Bänziger Das hatte keinen Erfolg, das haben wir gesehen. Es hat bis heute keinen Erfolg. Das ist bis heute eigentlich ein Problem, dass die durchaus sinnvollen, wichtigen, innovativen Reformen der späten 1980er und 90er Jahre ja eben sozusagen immer diesen Repressionsbleifuss noch mit sich schleppen bis heute und der immer wieder vieles auch zunichte macht. 00:09:39:00 - 00:09:45:13 Catherine Weyer Ein weiteres Zitat stammt aus dem polizeilichen Argumentarium zum Betäubungsmittelgesetz von 1980. 00:09:45:15 - 00:10:06:16 Einspieler Während man mit einem Glas Bier den Durst löscht, mit einem Glas Wein ein gutes Essen abrundet oder mit einem Gläschen Branntwein die Verdauung fördert, ohne sich zu berauschen, geht es dem Drogenkonsumenten immer und ausschliesslich um die von der Droge ausgehende Rauschwirkung, um Betäubung also. Hier liegt der wesentliche Unterschied zwischen Alkohol und Betäubungsmitteln. 00:10:06:18 - 00:10:09:23 Catherine Weyer Eine interessante Unterscheidung, die hier getroffen wird. 00:10:10:00 - 00:10:30:00 Peter-Paul Bänziger Ja, auf jeden Fall. Ich meine, wieso sollte es denen einfach nur um Betäubung gehen? Das hat nichts mit der Realität zu tun. Natürlich geht es bei jeder Droge um sehr vieles. Das können wir jetzt hier auch gar nicht bestimmen. Bei welcher Droge, zu welcher Zeit, an welchen Ort um was geht. Aber man kann das genauso gut natürlich dasselbe vom Alkohol behaupten. 00:10:30:00 - 00:11:07:20 Peter-Paul Bänziger Das zeigt aber sehr schön, glaube ich, die Art und Weise des Denkens: Drogen, also wenn wir von Drogen sprechen, weil wir eben immer über Haschisch, über Heroin, Kokain, Speed war damals auch schon ein relativ breit konsumierte Droge usw. LSD. Diese Drogen aus dieser Art des Denkens heraus waren die das andere. Während umgekehrt natürlich die Gegenkultur der 1960er, 70er Jahre tatsächlich sich auch abgegrenzt hat vom Alkoholkonsum, vom Alkohol als Droge des sogenannten Establishments. 00:11:07:22 - 00:11:33:00 Peter-Paul Bänziger Also es war so eine doppelseitige Sache. Die Gegenkultur hat ab den 60er Jahren angefangen, neue Drogen, insbesondere Haschisch und LSD, zu konsumieren. Und das sogenannte Establishment hat aber auch daran festgehalten, quasi. Also hat diese Unterscheidung eben auch gepflegt, dass man sagt, einerseits gibt es Alkohol und Tabak und das ist unser unseres Altbekanntes, das in unserer Kulturgeschichte stark verankert ist. 00:11:33:00 - 00:11:36:05 Peter-Paul Bänziger Und dann gibt es dieses Neue. 00:11:36:07 - 00:12:12:00 Peter-Paul Bänziger Exotische auch und in diesem ganzen Kontext drin war es, glaube ich, sehr einfach für viele Behörden, für die Polizei, für aber auch die Medien in diesem Entweder oder Schema sich zu bewegen und Alkohol Exzesse schon so ein bisschen zu ahnden, das schon irgendwie so ein bisschen im Kopf zu haben, in der Praxis aber grundsätzlich einen riesigen, sozusagen absoluten Unterschied zu sehen zwischen unseren Drogen und denen der anderen. 00:12:12:02 - 00:13:01:00 Peter-Paul Bänziger Dass es um die Wahrnehmung geht, sieht man sehr gut daran, dass man schon um 1980 herum mit Zahlen hantierte, die von einem Faktor zehn bei Medikamentenabhängigen im Vergleich zu Heroinabhängigen beispielsweise ausging. Man hat damals von Zahlen gesprochen, die so um die 30'000 Heroinabhängige etwa 300'000 Medikamentenabhängigen gegenübergestellt haben. Die Zahlen sollte man selbstverständlich mit Vorsicht betrachten. Aber das zeigt doch einmal mehr sehr schön, dass man sehr wohl um die unterschiedlichen realen Dimensionen der einzelnen Probleme wusste, dass aber die ganze Debatte sich dann eben nur um ein Teilproblem jetzt eben dieses der Heroinabhängigen drehte. 00:13:01:02 - 00:13:16:16 Catherine Weyer In den späten 1980er Jahren gab es eine Zäsur mit der offenen Drogenszene. Wie konnte es dazu kommen, dass die Schweiz ein internationales Symbol für Drogensucht wurde, sei es jetzt auf dem Platzspitz, auf dem Letten oder auf dem Kocherplatz in Bern? 00:13:16:18 - 00:13:47:06 Peter-Paul Bänziger Also dass man einerseits sagen muss schon, es waren viele Menschen da. Es waren relativ sichtbare innerstädtische Räume nahe beim Hauptbahnhof, wie jetzt im Fall des Platzspitz bzw. des Letten, also an einem Ort, wo es eh schon viel Besucherfrequenz hat, wo viele Menschen das sehen können. Und wo tatsächlich sich viele Menschen aufhalten. Das hat damit zu tun, dass natürlich diese Orte auch bis zu einem gewissen Grad toleriert wurden. 00:13:47:06 - 00:14:20:22 Peter-Paul Bänziger Und die Städte haben die altbekannte Repression gefahren in allen Vierteln, ausser eben an diesen Orten. Das heisst, man hat sozusagen auch das ein bisschen befördert, dass sich da viele Menschen ansammeln. Ich denke, das ist der eine Aspekt oder die eine Seite. Und die andere Seite ist natürlich schon, dass sich dieses Bild der sauberen Schweiz und insbesondere dann der Bankenstadt Zürich vor allem internationaler Perspektive sich natürlich schon irgendwie so als Skandalisierungsobjekt irgendwie oder als Bericht Objekt irgendwie angeboten hat. 00:14:20:22 - 00:14:31:13 Peter-Paul Bänziger Es ist schon ein sehr starker Kontrast und ich glaube, wenn man die Medienberichte sich anschaut aus dieser Zeit, spielt das ganz viel auf dieser Klaviatur. 00:14:31:15 - 00:14:39:10 Catherine Weyer Die 80er Jahre sind es schon eine Weile her, vielleicht für diejenigen, die das nicht erlebt haben. Können Sie vielleicht beschreiben, wie die Situation auf dem Platzspitz damals war? 00:14:39:12 - 00:15:05:04 Peter-Paul Bänziger Nein, das kann ich nicht, weil so viele Menschen wie Sie fragen, so viele Antworten werden Sie bekommen. Das ist auch ein sehr schönes Zitat in unserem Buch denke ich, wo eine Frau, die damals auf dem Platz spitz aktiv war, also als konsumierende, aber auch als politisch aktive Person, sagt: Wir müssen damit leben, dass es extrem viele Perspektiven auf diesen Ort gab. 00:15:05:04 - 00:15:29:24 Peter-Paul Bänziger Und wo zum Beispiel für sie, ich glaube, sie braucht sogar diesen Begriff des Safe Space war also diese Platzspitz beschreibt sie als Safe space im Vergleich zu dem, was ihr jeweils auf der auf den Strassen oder im Shop Ville zum Beispiel als eine Einkaufspassage unter dem Hauptbahnhof in Zürich passieren konnte. Oder wo sie sich definitiv weniger sicher gefühlt hat, zum Beispiel eben von Freiern angequatscht zu werden usw. 00:15:29:24 - 00:16:02:00 Peter-Paul Bänziger Also ich glaube einfach um dieses Beispiel zu nehmen, sie hat eine ganze andere Perspektive, als beispielsweise ein Polizist hatte, wobei auch der einen Einblick in die Heterogenität der Situationen bekommen hat, wenn er ein bisschen die Augen geöffnet hat. Und wir haben ja auch Interviews geführt mit ehemaligen Polizisten, die das durchaus sehr differenziert beschreiben, was da geschehen ist. Dieses Bild, dieses nur von Elend, nur von gegenseitigem Misstrauen usw. geprägten Ortes. 00:16:02:02 - 00:16:22:22 Peter-Paul Bänziger Ich glaube, das sollte man differenzieren. Man sollte es auch hinsichtlich der Zeit differenzieren. Als Historiker sagt man das ja immer. Aber ich glaube, es ist wirklich wichtig, dass es, dass man gerade genau darauf achtet, über welchen Zeitraum, sprich man spricht man über die mittleren 80er Jahre oder spricht man über die Zeit unmittelbar vor der Schliessung? 00:16:22:24 - 00:16:47:05 Peter-Paul Bänziger Das sind komplett unterschiedliche Zeiten und unterschiedliche soziale Räume. Die Menschen Zahl ist unterschiedlich. Das Repressionsniveau ist unterschiedlich. Die Stoffe, die kursieren, sind unterschiedlich. Die Medienberichterstattung ist unterschiedlich. Genau deswegen würde ich sagen: Schauen wir genau hin und seien wir etwas vorsichtig bei so pauschalen Medienberichten, wie sie nach wie vor sehr gerne auch kolportiert werden. 00:16:47:07 - 00:16:53:11 Catherine Weyer Bis heute aber können Sie vielleicht sagen kurz vor der Schliessung wie viele Leute waren auf dem Platzspitz? 00:16:53:13 - 00:17:22:14 Peter-Paul Bänziger Es gibt so diese Zahlen, die von 3'000 Menschen sprechen, die da eben nicht ständig waren, sondern vorbeikamen, ihren Stoff holten beispielsweise. Es gab ja auch viele, die das einfach als sozusagen als Markt, als Einkaufsstrasse oder als Einkaufsort betrachteten, um sich einzudecken mit Drogen, die sie für ein ganz innerhalb ihres sonst ganz normalen Lebens brauchten. Ich glaube, deswegen ist es so extrem schwer zu sagen. 00:17:22:14 - 00:17:30:09 Peter-Paul Bänziger Und es hat sich auch immer wieder verändert, je nach Situation, je nach konkreter Lage in Bezug auf den Nachschub beispielsweise als. 00:17:30:11 - 00:17:48:07 Catherine Weyer Gerade der Platzspitz wird ja gerne auch so als Schandmoment in der Schweizer Geschichte beschrieben. Man könnte aber auch sagen, dass er etwas positives an sich hatte, weil das war ja eigentlich der Moment, wo sich die Drogenpolitik der Schweiz auch ein bisschen verändert, wenn nicht gar revolutioniert hat. 00:17:48:09 - 00:18:01:20 Peter-Paul Bänziger Ja, man kann es vielleicht so formulieren. Das Problem ist dann aber, dass man ausblendet, dass es ja gar nicht so weit hätte kommen müssen. Man hätte schon in den 1960er, 70er Jahren anders reagieren können. 00:18:01:20 - 00:18:03:01 Catherine Weyer Wie denn? 00:18:03:02 - 00:18:42:15 Peter-Paul Bänziger Man wusste, dass Repression nicht unbedingt das Mittel der Wahl war. Oder man hätte es wissen können. Natürlich haben es die Leute nicht in ihrem Sosein, ihrer Denke nicht anders wahrnehmen können als eben das etwas, worauf man in Repression reagieren muss. Aber die Fachdebatten waren durchaus sehr viel heterogener. Schon in den 70er Jahren. Man hätte aus den Erfahrungen mit den vielen Ärztinnen und Ärzten oder Pflegefachkräften, die ein Drogenproblem hatten, in den beispielsweise in den 50er, 60er Jahren hätte man schon wissen können, dass das so einfach nicht ist, die davon abzubringen. 00:18:42:17 - 00:19:15:19 Peter-Paul Bänziger Also ich möchte damit nur sagen, diese Art des Denkens «Wehret den Anfängen», die war nicht die einzige, aber es war die Dominante. Und natürlich, wenn man sagt, der Platzspitz hatte was Gutes, dann hat er höchstens insofern etwas Gutes, als dass er quasi dieses Denken auf Kosten vieler Menschenleben ad absurdum geführt hat. Also dieses Denken von Repression löst das Problem und es gibt nur die Option quasi Tod oder Abstinenz. 00:19:15:21 - 00:19:18:15 Peter-Paul Bänziger Und alles was dazwischen ist, kann man nicht mal denken. 00:19:18:17 - 00:19:28:00 Catherine Weyer So wie Sie das schildern, ist extrem viel Zeit verloren gegangen. Wenn man schon in den 60er Jahren wusste, was man dann in den Neunzigern in den frühen 00er Jahren umgesetzt hat. 00:19:28:02 - 00:19:51:02 Peter-Paul Bänziger Ja, also zumindest sicher. In den 70er Jahren wurde schon relativ breit diskutiert und hat man versucht, neue Ansätze, gerade zum Beispiel Methadon-Therapie war etwas, was man schon sehr früh auch versucht hat anzuwenden. Man hat auch sehr früh nicht nur Schweizer in anderen Ländern in kleinem Umfang Heroin verschrieben, dann über die Ärzte, war sogar legal. Man hat auch in der Schweiz ähnliche Überlegungen angestellt. 00:19:51:03 - 00:20:25:20 Peter-Paul Bänziger Also es lief schon extrem viel in dieser Zeit und das stiess einfach auf eine totale Denkbarriere. Oder man könnte vielleicht auch sagen, viele Kräfte waren gar nicht dran interessiert, da was zu lösen. Man konnte sehr viel Sündenbockpolitik darauf abstützen. Man konnte beispielsweise die ganze Drogennachschubsproblematik mit der Asyl- oder Migrationsproblematik verschränken. Schon in den 70er, da kann man das ja kennen. 00:20:25:20 - 00:20:53:11 Peter-Paul Bänziger Aber dann ganz klar in den 80er, wo quasi die Tamilen als eben die erste migrantische Gruppe, die ja quasi mit dem Drogenhandel in Verbindung gebracht werden, ganz stark auch dazu verwendet wurden, um Migrationspolitik oder Asylpolitik zu betreiben. Also man kann natürlich dann sagen, es gab verschiedene Menschen, gab es gar kein Interesse daran, hier an dieser repressiven Grundstimmung oder dieser Grundausrichtung der Politik etwas zu ändern? 00:20:53:13 - 00:21:01:22 Catherine Weyer Wie kam es dann dazu, dass man nach Platzspitz und Letten, dass man dann sagte: Wir müssen etwas an unserer Drogenpolitik ändern? 00:21:01:24 - 00:21:35:07 Peter-Paul Bänziger Ich würde schon sagen, der Druck war enorm. Also Sie haben diese bis zu 3'000 Leute, Sie haben eine riesige Medienberichterstattung, Sie haben auch auf politischer Ebene massive Druckversuche, die jetzt gerade die Stadt Zürich zum Beispiel zwingen wollten, da einfach zu räumen. Und das haben wir ja dann gemacht. Das hat man ja beim Platzpitz dann gemacht mit der Folge, dass überhaupt nichts gelöst wurde, dass man die ganzen Leute in den umliegenden Quartieren hatte und null und gar keine Ansätze hatte, wie man damit umgehen könnte. 00:21:35:07 - 00:22:11:08 Peter-Paul Bänziger Also wo die Situation für alle Betroffenen, sowohl die Anwohner*innen als auch die Konsumierenden bis hin zur Polizei. Letztlich hat es die Situation noch mal verschärft. Da hat man schon gesehen, okay, wenn man diese öffentlichen Orte, diese sogenannten offenen Drogenszene nicht mehr zulässt, dann braucht man ein umfassenderes Instrumentarium an eben nicht nur repressiven Ansätzen. Damit das nicht einfach nur eine Vertreibung vom einen Ort zum anderen ist, wie man sie die ganzen 80er Jahre im Übrigen ja schon gemacht hatte. 00:22:11:12 - 00:22:36:11 Peter-Paul Bänziger Ist ja nicht so, dass der Platzspitz der erste Ort gewesen wäre. Oder der Kocherpark in Bern, wo sich Menschen angesammelt haben, sondern man konnte schon auf eine ganze Vertreibungsgeschichte zurückblicken. Und irgendwann ist es auch einmal mehr offensichtlich geworden, dass man mit purer Vertreibung, mit einfach, wenn man das nicht mit irgendwelchen begleitenden Interventionen verband, dass man damit überhaupt nichts erreichen konnte, ausser immense Kosten für alle Beteiligten. 00:22:36:13 - 00:22:46:24 Catherine Weyer Weshalb hatten die Drogenabhängigen zu dieser Zeit eigentlich so einen schlechten Ruf? Also es war ja nicht so, dass die Leute jetzt wahnsinnig gefährlich gewesen wären. 00:22:47:01 - 00:23:27:16 Peter-Paul Bänziger Nein, das war natürlich ganz stark immer wieder diese Art des Denkens, die ich beschrieben habe. Also diese «Wehret den Anfängen». Man hat tatsächlich gedacht, die stürzen uns jetzt um. Und natürlich ist die Gegenkultur ja bis zu einem gewissen Grad auch mit diesem Programm angetreten. Man wollte ja reformieren, und man wollte ja auch die Revolution. Man hat ja damit auch Politik gemacht und hat gesagt «So kann es nicht weitergehen, wir möchten das ganz Andere» und hat das eben nicht nur mit politischen Forderungen verbunden, sondern ja auch mit einer Art und Weise des Auftretens, mit langen Haaren, mit eben dem Drogenkonsum usw. 00:23:27:18 - 00:24:05:01 Peter-Paul Bänziger Man hat ja sozusagen auch ein bisschen das Bild des Bürgerschreck gepflegt. Also das Bild war mal da, die Denkweise war auch da und zusammen hat das sozusagen ganz super gut funktioniert. Um dieses Bild des anderen, des Tages sozusagen vorzubereiten und dann hat die Repression für den Rest gesorgt, die Repression hat dann dafür gesorgt, dass tatsächlich diese Menschen auch tatsächlich verwahrlost wurden oder dass diese Menschen tatsächlich quasi am Irgendwo, an der Grenze zwischen Tod und Leben dann sich bewegen mussten. 00:24:05:03 - 00:24:14:12 Catherine Weyer Weil die Leute dann halt kriminalisiert wurden, weil sie ständig verhaftet wurden. Dann haben sie die Wohnung verloren, sie hatten keinen Job mehr und letztendlich waren sie dann tatsächlich die mittellosen Menschen auf der Strasse. Genau. 00:24:14:13 - 00:24:34:07 Peter-Paul Bänziger Und vor allem und das haben wir jetzt noch nicht angesprochen und vor allem hat man natürlich dafür gesorgt, dass die Preise für Drogen so hoch waren, dass das anders auch gar nicht ging, dass man irgendwie an die Gelder herankommen musste, um diese hochpreisigen Drogen zu kaufen. Inwiefern? Ja, weil Repression, das haben auch tatsächlich Ökonomen schon sehr früh aufgezeigt. 00:24:34:09 - 00:25:00:20 Peter-Paul Bänziger Der Handel kann im Drogenbereich. Weil die Nachfrage sehr unelastisch ist, kann er eigentlich alle zusätzlichen Kosten, die über Repression anfallen, direkt auf die konsumierenden abwälzen. Das heisst, die Gewinne bleiben dieselben, die konsumieren, sind einfach die, die mehr auszugeben bereit sind und in diesem Fall natürlich mehr ausgeben als das, was sie einnehmen können über legale Wege und ergo werden sie versuchen, illegale Wege zu beschreiten. 00:25:00:22 - 00:25:20:08 Peter-Paul Bänziger In den Siebzigern gibt es schon Papiere, die genau das aufzeigen. Auch das ganze neoklassische Perspektive, die einfach quasi Dynamiken von Nachfrageelastizität beschreiben. Und da sieht man sehr schön, das war alles da, man wusste das alles. Und trotzdem bis heute setzt man auf eine Politik der hohen Preise. 00:25:20:10 - 00:25:22:05 Catherine Weyer Also unterstützt eigentlich den Schwarzmarkt. 00:25:22:06 - 00:25:47:10 Peter-Paul Bänziger Ja und ich mein, das ist ja auch nichts. Nichts Neues. Also diese ganzen Fragen der Drogengelder, die weltweit enorme Summen einnehmen und die man auch gar nicht so stark mehr unterscheiden kann von Investitionen in andere Bereiche. Also das Geld, das irgendwo dann landet. Diese ganze Problematik hat man durch die Repression überhaupt erst ermöglicht. 00:25:47:12 - 00:25:57:07 Catherine Weyer Aber welchen Hebel hätte denn ein kleines Land wie die Schweiz, das jetzt der Kokainhandel aus Südamerika nicht mehr oder nicht mehr in diesen Massen bis zu uns kommt? 00:25:57:09 - 00:26:23:14 Peter-Paul Bänziger Also erst mal muss das natürlich alles legalisiert, das heisst nicht liberalisiert werden. Das muss man ganz klar unterscheiden. Aber ich würde schon sagen, also wenn man diese ganzen letzten 50 Jahre oder 60 Jahre als Versuch betrachtet, einfach mal die Repression durchzuziehen und zu schauen, was passiert, ein sehr üblem Versuch, kann man sagen. Aber dann muss man sagen, dieser Versuch ist komplett gescheitert, in jeder Hinsicht. 00:26:23:16 - 00:26:48:01 Peter-Paul Bänziger Also kann die Antwort erstmal nur da sein okay, wir verbieten diese Stoffe nicht mehr, die werden konsumiert. Die Menschen werden immer Wege finden, sie zu konsumieren. Und wenn wir das Ganze noch verbieten, dann werden sie das zu einem extrem hohen Preis tun müssen. Der letztlich nur denjenigen, die die Mittel in der Hand haben, diese Stoffe zur Verfügung zu stellen, zugutekommt. 00:26:48:03 - 00:27:22:02 Peter-Paul Bänziger Das wäre mal der erste Schritt. Und da müssen wir schauen, okay, wie machen wir das genau? Man kann sagen, beim Tabak oder beim Alkohol läuft das vielleicht gar nicht so schlecht, gibt Probleme. Probleme wird es immer geben, die werden wir auch nie loswerden. Wir werden sicher niemals eine drogenproblemfreie Gesellschaft hinbekommen. Aber wir werden überzeugt, wenn wir es erst mal legalisieren, dann werden wir sicher eine Gesellschaft hinbekommen, wo Drogenprobleme weniger stark sind, weniger präsent sind, sozusagen. 00:27:22:04 - 00:27:30:15 Peter-Paul Bänziger Wir werden beispielsweise solche neue Entscheidungen wie Mischkonsum Jugendlicher so einfach nicht in den Griff kriegen, das ist klar. Das haben wir ja mit den Verboten heute auch nicht. 00:27:30:17 - 00:27:43:09 Catherine Weyer Aber das bedeutet, Sie begrüssen diese Überlegung, dass man sagt, Cannabis kann man legalisieren unter gewissen Bedingungen. LSD, Psychodelika kann man legalisieren, gerade jetzt auch im medizinischen Bereich. 00:27:43:11 - 00:27:49:11 Peter-Paul Bänziger Ja, unbedingt. Es spricht nichts dafür, die anders zu behandeln als beispielsweise Alkohol. 00:27:49:13 - 00:27:51:16 Catherine Weyer In Ihrem Buch schreiben Sie zum Abschluss: 00:27:51:18 - 00:28:20:02 Einspieler Nach zwei Jahrzehnten einer Politik, die auf halbem Weg stecken geblieben ist, nach mehreren halbherzigen Reformen wie dem absurden Modell der Ordnungsbussen für den Cannabiskonsum könnte die Schweiz jetzt endlich an einem Punkt angekommen sein, an dem sie ein neues Kapitel aufschlagen und den Drogen gegenüber eine neue Haltung entwickeln kann. So könnte die moralisierende, paternalisierende Haltung einer humanen, pragmatischen Sichtweise Platz machen, die mit den Menschenrechten im Einklang steht. 00:28:20:03 - 00:28:34:18 Einspieler Sie könnte aber wie beim Tabak auch einer rein ökonomischen Logik weichen, die für die öffentliche Gesundheit äusserst schädlich wäre. In jedem Fall muss ein neues Verhältnis zu den Drogen gefunden werden, und dazu sind die Voraussetzungen für einmal gut. 00:28:34:20 - 00:28:37:05 Catherine Weyer Und wie sähe dieses Verhältnis aus? 00:28:37:07 - 00:29:10:01 Peter-Paul Bänziger Ich glaube tatsächlich das, wie ich schon geschildert habe, das erste Mal die Tendenz hin zu einer Legalisierung aller Drogen, dass wir in diese Richtung weiterarbeiten müssen. Ich glaube, daran führt nichts vorbei. Wie gesagt, das heisst nicht die totale Liberalisierung, das wäre jetzt das, was da als rein ökonomische Logik angesprochen wird, dass ist quasi einfach der sogenannte Markt entscheidet, welche Drogen an wen in welcher Quantität zu welchem Preis abgesetzt werden. 00:29:10:03 - 00:29:40:05 Peter-Paul Bänziger Und dann, wie gesagt, müssen wir schauen, wie mehr mit welchen Stoffen umgehen, wo welche Stoffe von wem, in welcher Art und Weise erhältlich sein werden. Erstes Ziel oder was sicherlich als erstes erreicht werden kann, wenn Drogen legal erhältlich sind Wir schaffen es, diese gewaltigen Gewinne zunichte zu machen, die eben auf Schwarzmärkten möglich sind und tatsächlich realisiert werden. 00:29:40:07 - 00:29:49:03 Catherine Weyer Der Platzspitz, das war das Symbol der offenen Drogenszene. Heute haben wir in der Schweiz diese Situation nicht mehr. Bedeutet das, dass wir keine Drogenabhängigen mehr haben? 00:29:49:05 - 00:29:56:02 Peter-Paul Bänziger Nein, das bedeutet es natürlich nicht. Ich glaube auch Abhängigkeit wird es immer geben. 00:29:56:04 - 00:30:14:13 Peter-Paul Bänziger Wir sind heute in einer ganz anderen Situation. Man kann auch nicht sagen, dass es überall in der Schweiz genau gleich ist. Wenn Sie nach Genf blicken, beispielsweise oder auch kleinere Städte wie Chur tauchen immer wieder in den Medien auf, wo es tatsächlich so was wie eine offene Drogenszene in kleinem Masse tatsächlich nach wie vor gibt. 00:30:14:15 - 00:30:20:01 Catherine Weyer Früher gab es viele Kontakt- und Anlaufstellen in den Städten. Weshalb sind die verschwunden? 00:30:20:03 - 00:31:01:10 Peter-Paul Bänziger Das hat verschiedene Gründe, aber ein Grund war schon, dass es zum Anfang an auch Bestrebungen gab, dieses ganze Drogenproblem zumindest aus den Innenstädten herauszubekommen im Sinne auch einer Aufwertungspolitik der Innenstädte seit den 1990er, als es ein wichtiger Teil und deswegen eben auch diese Repression nach wie vor wichtig geblieben ist, bestand darin auch Unsichtbarkeit zu produzieren. Es ging bei diesem Teil der Drogenpolitik, bei der weitergeführten Repression eben sehr stark darum, dieses sogenannte Drogenproblem auch einfach aus den Gesichtsfeld zu rücken. 00:31:01:12 - 00:31:03:04 Catherine Weyer Haben Sie vielen herzlichen Dank! 00:31:03:06 - 00:31:06:03 Peter-Paul Bänziger Ja bitte. Hat mich sehr gefreut. 00:31:06:05 - 00:31:31:03 Catherine Weyer Das war Unisonar, der Wissens-Podcast der Universität Basel. Wir freuen uns über Ihr Feedback auf podcast@unibas.ch oder auf unseren Social Media Kanälen. In der nächsten Folge spricht der Untersuchungsleiter Felix Müller über LSD als Medikament gegen Depressionen, wieso auch ein schlechter Trip eine gute Therapie sein kann und wie lange es noch dauern wird, bis die Droge eine Alternative zu Antidepressiva sein wird. 00:31:31:05 - 00:31:31:21 Catherine Weyer Bis bald.