00:00:01:14 - 00:00:46:07 Felix Müller Wenn jetzt ein und dieselbe Person vier, fünfmal LSD einnehmen würde, dann kann es sein, dass die vier oder fünf ganz unterschiedliche Tage hat. Letztendlich waren diese Substanzen ja ab Ende der 40er Jahre in der Psychiatrie und sind dann erst ungefähr 15 Jahre später auf die Strasse gekommen. Ich denke, dass die wichtigste Gefahr, dass es mit diesen Zuständen, die sehr schwierig sein können, mit Ängsten, mit Panik, dass man mit schwierigen Themen konfrontiert ist, die sehr belastend sein können und dass man da eventuell schon sehr durchgeschüttelt werden kann. 00:00:46:09 - 00:01:05:00 Catherine Weyer Hallo und herzlich Willkommen bei Unisonar, dem Wissens-Podcast der Universität Basel, heute mit Felix Müller, dem Untersuchungsleiter einer Studie zu therapeutischen Effekten von LSD. Wir reden über die Frage, wie die Droge LSD als Medikament gegen die Krankheit Depression eingesetzt werden kann. Herzlich willkommen, Herr Müller. 00:01:05:02 - 00:01:06:01 Felix Müller Guten Tag. 00:01:06:03 - 00:01:23:23 Catherine Weyer Mein Name ist Catherine Weyer. Bei Unisonar tauchen wir mit Expert*innen der Universität Basel auf den Grund ihrer wissenschaftlichen Forschung. In dieser Staffel sprechen wir über Drogen. Herr Müller, Sie untersuchen in Ihrer Studie den Nutzen von LSD für die Behandlung von Depressionen. Wieso glauben Sie, dass diese Substanz hilfreich sein kann? 00:01:24:00 - 00:01:50:24 Felix Müller Es gibt mehrere Gründe, wieso man das glauben kann. Der wichtigste ist, denke ich, dass es schon einige Hinweise gibt aus der Vergangenheit, aus der Geschichte der Psychiatrie der 1950er, 60er Jahre, wo die Behandlung mit Halluzinogen und die Forschung mit Halluzinogen schon mal ein recht grosses Thema waren und wo verschiedenste Erkrankungsbilder untersucht wurden. Und bei dem, was man da eben angeschaut hat, waren auch depressive Erkrankungen dabei. 00:01:50:24 - 00:02:17:10 Felix Müller Und da gab es eben auch einige Studien, die gesagt haben, dass das ein Konzept ist, das eben funktioniert, dass ein therapeutisch Nutzen hat. Letztendlich wurden ja Halluzinogene auch von indigenen Völkern schon sehr lange verwendet, zu recht ähnlichen Zwecken zur Behandlung von verschiedensten Erkrankungen. Letztendlich gibt es da eigentlich auch einen recht grossen Erfahrungsschatz, könnte man sagen. Aber bei uns geht es eher auf die akademische Forschung zurück. 00:02:17:16 - 00:02:19:15 Felix Müller Der 50er 60er Jahre. 00:02:19:17 - 00:02:21:24 Catherine Weyer Und weshalb gab es eine so lange Pause seither? 00:02:22:05 - 00:02:59:05 Felix Müller Das hat wahrscheinlich mehrere Gründe. Also Ende der 60er Jahre ist entschieden worden, zuerst von den USA, dass Halluzinogene eine neue Klassifikation bekommen als Drogen, der sogenannte Schedule One Drugs. Das ist eine recht restriktive Kategorie, die letztendlich den medizinischen Nutzen ausschliesst. Das war wahrscheinlich der Endprozess von verschiedenen Faktoren, die da eine Rolle gespielt haben. Zum einen natürlich die Dinge, die in den 60er Jahren ausserhalb der Kliniken passiert sind, die Hippiebewegung, der Freizeitkonsum von solchen Substanzen. 00:02:59:07 - 00:03:20:21 Felix Müller Letztendlich waren diese Substanzen ja ab Ende der 40er Jahre in der Psychiatrie und sind dann erst ungefähr 15 Jahre später auf die Strasse gekommen, sozusagen. Und das hat sich ausgebreitet. Das war bestimmt ein wichtiger Faktor. Aber es gibt auch Stimmen, die sagen, dass die Forschung, die damals betrieben wurde, es nicht geschafft hat, zweifelsfrei zu zeigen, dass das wirklich einen grossen Nutzen hat. 00:03:20:22 - 00:03:28:07 Felix Müller Also Zweifel bestanden, ob das jetzt wirklich so ein guter Ansatz ist. Und das hat wahrscheinlich auch eine Rolle gespielt. 00:03:28:09 - 00:03:31:21 Catherine Weyer Aber es ist jetzt nicht so, dass es einen grossen Schaden gab bei diesen Studien. 00:03:31:23 - 00:04:10:02 Felix Müller Bei den Studien auf keinen Fall. Letztendlich hat man da gesehen, dass Halluzinogene recht gut anwendbar sind innerhalb von diesem klinischen Raum. Es gab natürlich schon Dinge, die passiert sind im Freizeitkonsum, wobei denke ich, da auch bestimmte Geschichten kursiert sind, von denen man heute weiss, dass die nicht der Realität entsprochen haben. Also da wurde ja auch viel in den Zeitungen geschrieben, die Horrordroge LSD, dass die Leute quasi Amok laufen, denken, sie können fliegen, aus dem Fenster springen, dass es Fehlbildungen bei Kindern gab, von Konsumentinnen usw. und da ist bestimmt auch ziemlich viel überzogen wurden. 00:04:10:02 - 00:04:14:20 Felix Müller Aber es gab natürlich schon auch Schwierigkeiten damit. Die gibt es heute natürlich auch immer noch. 00:04:14:22 - 00:04:16:23 Catherine Weyer Was sind das konkret für Schwierigkeiten? 00:04:17:00 - 00:04:50:19 Felix Müller Ich denk das wichtigste ist wahrscheinlich dass LSD jetzt – und andere Halluzinogene auch – Drogen sind, die jetzt nicht per se angenehm Zustand machen, sondern dass das schon auch sein kann, dass man da mit sehr schwierigen Sachen konfrontiert wird, dass man grosse Ängste haben kann, Panik haben kann, dass man Paranoia haben kann, solche Dinge und dass es eben passieren kann und dass man da wirklich schon sehr schwierigen Tag mit haben kann und dass das etwas sein kann, was auch noch in der Zeit danach nachwirkt. 00:04:50:21 - 00:05:08:08 Felix Müller Das ist, denke ich, das Wichtigste. Natürlich kann es theoretisch auch Unfälle geben, wie es da beschrieben wurde. Wenn Leute sich da jetzt nicht verantwortungsbewusst verhalten, dann ist das natürlich auch möglich, dass aufgrund der Einschränkungen, die man dann hat, so etwas passiert. Aber das ist, denke ich, wirklich eher ein Nebenschauplatz. 00:05:08:10 - 00:05:15:07 Catherine Weyer Sie leiten eine Studie, wo es darum geht, wie LSD bei Depression eingesetzt werden kann. In welchem Status befindet sich diese Studie? 00:05:15:09 - 00:05:47:05 Felix Müller Die Studie ist jetzt abgeschlossen seit Herbst letzten Jahres. Wir haben das jetzt ausgewertet und haben die Publikation eingereicht. Das war eine sogenannte Phase zwei Studie, also die erste Phase, wo man eine Substanz an Patientinnen und Patienten testet. Also das heisst, das ist von der klinischen Forschung her noch ein recht frühes Stadium. Untersucht wurden da 60 Menschen, das heisst, der Umfang war auch noch relativ klein jetzt im Vergleich zu Studien, wo es dann um die Marktzulassung geht von Medikamenten. 00:05:47:07 - 00:05:50:10 Catherine Weyer Und was sind Ihre Ergebnisse oder Ihre Erfahrungen mit dieser Studie? 00:05:50:16 - 00:06:14:06 Felix Müller Es gibt natürlich viele Dinge, die man über die Studie sagen könnte. Das Wichtigste ist natürlich, dass die Ergebnisse von der Studie so aussehen, als ob das funktionieren würde. Diese Behandlung, also dass man sieht, dass die Symptome einer Depression zurückgehen im Mittelwert. Das heisst natürlich, dass das ein heterogenes Bild ist. Bei manchen Menschen funktioniert das mehr, bei anderen weniger. 00:06:14:06 - 00:06:38:02 Felix Müller Aber im Mittelwert scheint es zu stimmen und auch, dass diese Effekte relativ lange anhalten. Also wir haben LSD zweimal verabreicht und dann noch die Menschen nachuntersucht, bis drei Monate nach der zweiten Gabe und bis dahin waren die Effekte noch anhaltend. Wir machen dann noch mal eine Nachuntersuchung nach einem Jahr und schauen, wie sich das dann verhält. Aber das ist noch nicht abgeschlossen. 00:06:38:04 - 00:06:43:17 Catherine Weyer Sie haben gesagt, diese Leute haben zweimal LSD erhalten. Wie ist diese Abgabe abgelaufen? 00:06:43:19 - 00:07:08:04 Felix Müller Das ist so, dass eigentlich bei allen Studien in diesem Bereich, das immer recht ähnlich aussieht. Also man hat eine Therapeutin, einen Therapeuten, der sich jeweils um eine Person kümmert in der Studie. Es gibt dann Vor- und Nachgespräche, also wo man die Substanz nicht bekommt, wo man am Anfang Fragen bespricht, Bedenken bespricht usw. und dann eben diese beiden Tage, wo die Substanz verabreicht wird. 00:07:08:04 - 00:07:52:04 Felix Müller Die sind normalerweise relativ lang, weil die Wirkung recht lange anhält, so circa zwölf Stunden. Und da ist man eben von dieser Therapeutin, diesem Therapeuten dann letztendlich die ganze Zeit begleitet oder betreut. Die Person schaut dann, dass das möglichst gut läuft, versucht ein bisschen die Nervosität zu nehmen, die Ängste zu nehmen, wenn irgendwelche Schwierigkeiten auftauchen, da weiterzuhelfen. Und letztendlich ist es aber so, dass an diesen Tagen normalerweise nicht wahnsinnig viel gesprochen wird, sondern dass es eher darum geht, dass man die Leute dazu anhält, dass die sich mit ihrem inneren Erleben beschäftigen, also dass man eher so eine introspektive Haltung fördert und ihnen sagt, es wäre jetzt gut, wenn sie eben schauen würden, was in ihnen da 00:07:52:10 - 00:07:55:14 Felix Müller vorgeht, welche Gefühle auftauchen usw. 00:07:55:16 - 00:08:01:12 Catherine Weyer Sie haben gesagt, während der Einnahme wird nicht wahnsinnig viel gesprochen. Kommt dann das Gespräch im Nachhinein? 00:08:01:14 - 00:08:25:15 Felix Müller Ja, genau. Also es ist so, dass man bei uns dann gleich ein Nachgespräch hat am nächsten Tag, wo man dann noch mal schaut, wie es jetzt dieser Tag abgelaufen, Welche Dinge sind da vielleicht aufgetaucht, die wichtig waren? Wie geht es den Leuten jetzt? Was kann man für die Zeit danach vielleicht noch tun? Und dann gibt es noch mal ein weiteres Nachgespräch, dann kommt die zweite Sitzung und dann wiederholt sich das Schema noch mal, also noch mal zwei Gespräche. 00:08:25:17 - 00:08:31:14 Catherine Weyer Sie haben zur Veranschaulichung zwei Krankheitsbiografien mitgebracht. Als erstes hören wir uns die Krankheitsgeschichte von Frau G. An: 00:08:31:14 - 00:09:05:22 Einspieler An Frau G. Ist 40 Jahre alt. Ihre erste depressive Phase erlebt sie als Teenager. Im Verlauf ihres weiteren Lebens durchläuft sie Behandlungen mit so gut wie allen verfügbaren Antidepressiva und Psychotherapien, ohne dass sie wirklich eine Besserung erfährt. Am besten hilft noch die Elektrokonfusionstherapie. Dabei werden der Patientin unter Narkose kurze Stromimpulse verabreicht. Diese Therapie bringt für jeweils einige Wochen Erleichterung, hat aber auch starke Nebenwirkungen auf das Gedächtnis und die Kognition. 00:09:06:02 - 00:09:35:09 Einspieler Deshalb wird die Therapie nach fast 100 dieser Behandlungen beendet. Während der letzten neun Jahre befindet sie sich fast ohne Unterbruch in einem depressiven Zustand. Insbesondere die Erschöpfung macht ihr sehr zu schaffen und verunmöglicht oft die Teilnahme am ganz normalen Leben. Dies geht einher mit dem Gefühl, versagt zu haben und eigentlich viel mehr leisten zu müssen. Ihre Psychotherapeutin stützt sie und hilft ihr über besonders schwierige Phasen hinweg. 00:09:35:11 - 00:10:04:17 Einspieler Sie meldet sich zur Teilnahme an der Studie an der Universität Basel zu LSD bei depressiven Erkrankungen mit dem Gedanken, dass es wohl kaum schlimmer werden könnte. Vielleicht könnte diese Behandlung ja zumindest etwas Linderung bringen. Per Zufall erhält sie in der Studie zweimalig eine hohe Dosis LSD. Beide Tage sind sehr intensiv. Eine Konfrontation mit Schmerz, Trauer und dem Sterben sind für sie Erfahrungen am Rande des Erträglichen. 00:10:04:19 - 00:10:30:20 Einspieler Aber es entsteht auch das Gefühl, dass sich etwas bewegt. Am Tag nach der Behandlung fühlt sie sich besser. Alles erscheint etwas weniger schwer. Es folgt eine Zeit der Aufs und Abs. Nach der zweiten Behandlung erfährt sie Phasen, in denen es ihr gut geht. Langsam kommt die Depression aber jeweils wieder zurück. Nach der Studie beginnt sie eine Behandlung mit LSD, basierend auf einer Sonderbewilligung des BAG (Bundesamt für Gesundheit). 00:10:30:22 - 00:10:56:11 Einspieler Im Abstand von etwa zwei Monaten folgen weitere LSD-Sitzungen. Immer wieder macht sie die Erfahrung, wie wichtig die weiterhin laufende Behandlung bei ihrer Psychotherapeutin ist, in der sie auch die Erlebnisse der LSD Sitzungen einbringen kann und die dem Erlebten mehr Sinn und Verankerung im Leben geben. Insgesamt ist weiterhin eine Entwicklung spürbar. Die Umklammerung der Depression ist nicht mehr so stark. 00:10:56:13 - 00:11:07:10 Einspieler Das Vertrauen und der Kontakt zu anderen Menschen wächst. Mehr Aktivitäten und Teilhabe werden wieder möglich. Sie erlebt ihr Leben wieder als lebenswert. 00:11:07:12 - 00:11:12:03 Catherine Weyer Sind die Erfahrungen von Frau G. typisch für diese LSD Therapien? 00:11:12:05 - 00:11:40:04 Felix Müller Also es ist für mich ein bisschen schwierig zu sagen, was typisch ist, weil ich das Gefühl habe, dass es auch da recht heterogen ist. Also ich denke, dass das, was ist, sozusagen von Mensch zu Mensch, erst mal sich die Effekte sehr unterschiedlich zeigen können, aber auch von Tag zu Tag. Also wenn jetzt ein und dieselbe Person vier, fünfmal LSD einnehmen würde, dann kann es sein, dass die vier oder fünf ganz unterschiedliche Tage hat. 00:11:40:06 - 00:12:21:12 Felix Müller Und auch denke ich, wie das dann erlebt wird, was in was hinterher passiert ist auch recht unterschiedlich. Ich denke, was jetzt bei dieser Patientin eher ein bisschen ungewöhnlich war, würde ich sagen, dass die recht schwierige Tage hatte, dass das sich so durchgezogen hat, dass sie mit Dingen konfrontiert war, die wirklich nicht einfach waren und dass sie aber trotzdem das Gefühl hatte, dass in ihrem Inneren irgendwas in Bewegung gekommen ist, dass da was, was sehr lange so wie versteinert war, erst mal so ein bisschen in Bewegung gekommen ist. 00:12:21:12 - 00:12:50:11 Felix Müller Also das war zum Beispiel eine wichtige Sache, denke ich, dass sie gesagt hat, sie hat zum ersten Mal bei dieser ersten LSD-Sitzung seit vielen Jahren ihre Emotionen wirklich wieder gespürt. Sie hat das so beschrieben, dass das so gewesen wäre, wie wenn da plötzlich so eine Tür aufgegangen wäre und es wäre alles da gewesen. Das ist ja bei Depressionen ein häufiges Problem, dass die Menschen sagen: Ich habe das Gefühl, ich habe meine Emotionen verloren. 00:12:50:11 - 00:13:18:02 Felix Müller Alles ist so leer und so flach oder so grau, so etwas. Da war das eben wieder da. Aber ich denke, es war in dem Moment erst mal so, dass sie vor allem sehr schwierige Emotionen erlebt hat, dass da Trauer war, Ängste waren, in gar nicht kleinem Umfang. Aber trotzdem ist ihr dieser Zugang dann geblieben, irgendwie. Und das war etwas, was sehr wichtig war. 00:13:18:04 - 00:13:34:04 Felix Müller Aber ich würde sagen, insgesamt, wenn ich das mit anderen Menschen vergleiche, würde ich sagen, dass sie es jetzt eher schwer hatte an diesen Tagen und dass das vielleicht was war, was das eher jetzt nicht zum Einzelfall macht, aber zu was Spezielleren macht. 00:13:34:06 - 00:13:37:05 Catherine Weyer Aber auch wenn die Tage schwer waren, war die Therapie ein Erfolg? 00:13:37:08 - 00:14:02:11 Felix Müller Sie würde das bestimmt zu sagen und ich würde das auch so sagen. Also ich denke bei ihr, sie hat hinterher immer noch diese Diagnosekriterien einer Depression erfüllt, hatte immer noch Symptome. Aber ich denke, für sie war sehr wichtig, dass sie überhaupt das Gefühl hatte, dass mal was passiert. Also dass nach dieser sehr, sehr langen Zeit überhaupt irgendwas in der Lage ist, da Bewegung reinzubringen. 00:14:02:11 - 00:14:33:09 Felix Müller Und ja, das war in dem Fall denke ich schon für sie und auch für uns ein grosser Erfolg. Bei anderen Menschen sieht das anders aus. Also jetzt vielleicht, wenn jemand vor allem weniger eine schwere Erkrankung hat, weniger lang. Da gibt es Menschen, die sagen, dass das recht rapide dann die Symptomatik plötzlich abnimmt und dass man sozusagen, wenn man einfach die Symptome nimmt, schon dann hinterher sagen kann, diese Menschen sind nicht mehr depressiv. 00:14:33:11 - 00:14:35:22 Felix Müller Das war jetzt bei ihr nicht der Fall. 00:14:35:24 - 00:14:45:03 Catherine Weyer Können Sie erklären, weshalb die Therapie mit Antidepressiva und diese Elektrokonversion stherapie, weshalb das bei ihr nicht angeschlagen hat? 00:14:45:05 - 00:15:11:05 Felix Müller Also das ist eine schwierige Frage. Wo denke ich letztendlich niemand in der Psychiatrie wirklich eine Antwort darauf hat. Es ist allgemein bekannt, dass das Ansprechen auf diese Behandlung einfach recht unterschiedlich ist. Dass es Menschen gibt, die sehr gut auf Antidepressiva ansprechen. Speziell diese Elektrokrampfherapie ist noch mal wirksamer als Antidepressiva. Da sind eigentlich die Raten vom Ansprechen her sehr, sehr gut. 00:15:11:07 - 00:15:48:19 Felix Müller Aber nichtsdestotrotz gibt es bei allen Behandlungen immer Menschen, die nicht darauf ansprechen. Eine Möglichkeit, die das erklären könnte, wäre, dass Depression eventuell auch ein heterogenes Krankheitsbild ist. Also dass das, was wir als Depression bezeichnen, letztendlich unterschiedliche Erkrankungen sind. Dass es da vielleicht biologische Formen gibt, also etwas, was eher im Gehirn verursacht wird, dass es Formen gibt, die zurückgehen auf irgendwelche psychologischen Mechanismen, also in der Biografie, irgendwelche Dinge usw. und dass das eventuell erklären könnte, wieso das eben so unterschiedlich ist. 00:15:48:21 - 00:15:58:09 Catherine Weyer Wie nachhaltig ist diese LSD-Behandlung? Braucht es da jetzt nach einer gewissen Zeit wieder eine Therapie in dieser Form oder ist das jetzt abgeschlossen? 00:15:58:11 - 00:16:19:10 Felix Müller Auch da kann ich leider nur sagen, dass das auch denke ich sehr heterogen ist. Also bei dieser Frau. Sie befindet sich jetzt nach wie vor in Behandlung, also auch nach der Studie. Das läuft jetzt schon über einen längeren Zeitraum. Bei ihr ist es jetzt so, dass sie circa alle 2 bis 3 Monate diese Substanz bekommt. Das ist etwas, was bei ihr sich einfach so eingependelt hat. 00:16:19:10 - 00:16:48:18 Felix Müller Wobei man gesehen hat, dass nach diesem Zeitraum die Symptome wieder stärker zurückkommen. Aber das ist jetzt nichts, was man so regelhaft sagen kann, dass das bei allen Menschen ist. Es gibt jetzt Studien mit dem verwandten Wirkstoff Psilocybin, zum Beispiel, die recht lange Follow ups haben von teilweise drei, vier Jahren und die sagen, dass man nach diesem Zeitraum, also auch wo diese Substanz ein, zwei oder drei Mal verabreicht wurde, dass man diese Effekte immer noch sieht. 00:16:48:19 - 00:16:58:22 Felix Müller Also das sind sehr, sehr lange Zeiträume und letztendlich kann man bisher noch nicht wirklich sagen, wo da das Limit ist, sozusagen. 00:16:58:24 - 00:17:04:09 Catherine Weyer Was sind die Gefahren einer LSD-Behandlung jetzt gerade im Vergleich zu einer Therapie mit Psychopharmaka? 00:17:04:11 - 00:17:32:10 Felix Müller Ich denke, dass die wichtigste Gefahr, dass es mit diesen Zuständen, die sehr schwierig sein können, mit Ängsten, mit Panik, dass man mit schwierigen Themen konfrontiert ist, die sehr belastend sein können und dass man da eventuell schon sehr durchgeschüttelt werden kann. Und dass das etwas ist, was eine Weile dauern kann, auch bis man das verarbeitet hat, was manchmal ein paar Tage anhalten kann. 00:17:32:10 - 00:18:02:20 Felix Müller Manchmal auch ein paar Wochen anhalten kann. Und wo es eben durchaus Menschen gibt, die sagen, das war wirklich überhaupt nicht einfach, was da passiert ist. Dann noch ein wichtiger Punkt wären psychotische Erkrankungen. Da ist die Situation letztendlich so wie bei Cannabis auch, dass man davon ausgeht, dass wenn Menschen eine Veranlagung haben zu diesen Erkrankungen, dass das eben sein kann, dass die eine Episode bekommen können von dieser Erkrankung und eventuell, dass die auch zum ersten Mal im Leben zum Ausdruck kommt. 00:18:02:22 - 00:18:27:08 Felix Müller Wenn das passiert, dann ist das eine recht schwerwiegende Sache, weil psychotische Erkrankungen sehr schwerwiegende Erkrankungen sind. Auch das ist etwas, was man jetzt in klinischen Studien nicht kennt, was wiederum auch an diesen Sicherheitsvorkehrungen liegen könnte, die man da eben anwendet. Aber was man aus der Psychiatrie schon kennt, dass es solche Fälle zu geben scheint, das ist, denke ich, so, was die Substanzen angeht, das Worst Case Szenario. 00:18:27:11 - 00:18:46:00 Felix Müller Also Abhängigkeit spielt keine Rolle bei diesen Substanzen. Das ist nichts, was jetzt klassischerweise abhängig machen würde. Auch körperliche Nebenwirkungen sind eigentlich nicht relevant. Also Toxizität existiert eigentlich nicht. Von daher ist das alles relativ sicher. 00:18:46:02 - 00:18:50:05 Catherine Weyer Was für Sicherheitsvorkehrungen werden getroffen, jetzt gerade in Bezug auf Psychosen? 00:18:50:07 - 00:19:12:16 Felix Müller Also wir führen bei den Studien Voruntersuchungen durch, wo wir jede Person, die da mitmachen möchten, dann untersuchen und natürlich auch aufklären. Und da ist eine wichtige Frage: Gibt es psychotische Erkrankungen in der Familie? Hat die Person selber schon mal Symptome, die in diese Richtung gehen? Ja, das ist von der Sicherheit her, denke ich so der wichtigste Punkt. 00:19:12:18 - 00:19:14:03 Catherine Weyer Wie äussert sich so eine Psychose? 00:19:14:09 - 00:19:56:14 Felix Müller Auch das kann unterschiedlich sein, also charakteristisch prinzipiell für eine Psychose ist das die Menschen bestimmte Überzeugungen haben, die nicht korrigierbar sind und von deren Realitätsgehalt sie sehr überzeugt sind. Also sogenannte wahnhafte Inhalte. Also klassisch wäre zum Beispiel Verfolgungswahn. Irgendjemand denkt, der Geheimdienst ist hinter ihm her oder er wird von seinen Nachbarn beobachtet. Dann Halluzinationen sind auch klassisch, meistens in Form von Stimmen hören eben, dass Menschen sagen, es gibt da eine Stimme in meinem Kopf, die mir bestimmte Sachen erzählt, so etwas. 00:19:56:16 - 00:19:58:07 Catherine Weyer Und ist das therapierbar? 00:19:58:09 - 00:20:15:20 Felix Müller Ja, prinzipiell ja. Also da spielen auf jeden Fall Medikamente eine grosse Rolle. Die Neuroleptika, die oft sehr gut wirksam sind, neben dem auch die Sozialpsychiatrie und Psychotherapie. Also es gibt da schon verschiedene Ansätze dafür. 00:20:15:22 - 00:20:24:14 Catherine Weyer Es gibt auch Patient*innen, die nicht eine so lange Leidensgeschichte haben wie Frau G. Aber dennoch von der Therapie mit LSD profitieren. Eine von ihnen ist Frau N. 00:20:24:16 - 00:20:49:05 Einspieler Frau M. war schon als Kind melancholisch. Sie wächst in einem Internat weit weg von den Eltern auf. Nach der Geburt ihrer Tochter stürzt sie in eine postnatale Depression. Mutter zu sein war für sie immer ein grosser Wunsch. Jetzt ist Frau M. mit Düsternis konfrontiert. Die Beziehung zum Vater ihres Kindes zerbricht. Antidepressiva möchte sie nicht nehmen. Viele Jahre besucht sie Psychotherapien. 00:20:49:07 - 00:21:16:02 Einspieler Mit Mitte 30 bewirbt sie sich für die LSD-Studie. Dort wird auch sie in die Gruppe mit zweimal in hoher Dosis randomisiert. Sie erlebt sehr gelöste Momente im Positiven, aber auch Trauer, die sie loslassen kann. Sie erlebt sich als Teil eines grossen Ganzen und darin aufgehoben. Die Tage hinterlassen einen tiefen Eindruck. Die Welt erscheint ihr danach verändert. Es sei wie mehrere Jahre Therapie auf wenige Stunden komprimiert. 00:21:16:06 - 00:21:25:18 Einspieler Kein Verstehen mit dem Kopf, sondern durch das Fühlen. Die Depression tritt in den Hintergrund. Sie empfindet eine neue innere Ruhe. 00:21:25:20 - 00:21:34:12 Catherine Weyer Diese Erlebnisse mit LSD, die klingen sehr abstrakt. Können Sie versuchen zu erklären, was da genau in den Patient*innen vor sich geht? 00:21:34:14 - 00:22:03:24 Felix Müller Das ist wahrscheinlich gar nicht so einfach, weil die meisten Menschen sagen, das ist ein Stück weit für sie nicht mehr gut beschreibbar ist, was da eigentlich passiert, dass die sagen, das, was ich da erlebt habe, das ist quasi so ein bisschen jenseits der Worte gewesen. Ich denke, was diese Patientin jetzt gesagt hat mit dieser Ebene «Ich habe das gefühlt und ich habe es weniger nur gedacht oder mit dem Kopf erfasst.» 00:22:04:01 - 00:22:34:18 Felix Müller Das ist etwas, was ich schon relativ oft gehört habe und wo Menschen, denke ich, oft, sagen, das war etwas, was jetzt im Vergleich zu den bisherigen Behandlungen, die ich gemacht habe, so den Unterschied gemacht hat. Also dass ich wirklich gespürt habe, zum Beispiel: Was haben bestimmte Dinge in der Vergangenheit mit mir gemacht oder wie fühlt sich das und das eigentlich wirklich an, so zu sagen? 00:22:34:20 - 00:23:06:15 Felix Müller Diesen direkten, unvermittelten Zugang zu haben zu so etwas und eben vor allem über die Ebene der Gefühle. Was das konkret sein kann, ist wirklich sehr unterschiedlich. Also eben, es kann sein, dass man das Gefühl hat, ich erlebe etwas aus der Vergangenheit noch mal mit der Perspektive von heute. Ich kann das irgendwie anders einordnen. Es gibt ja auch diese sogenannten mystischen Erfahrungen, dass Menschen sagen: Ich habe das Gefühl, ich habe einen ganz neuen Zugang zur Realität gehabt. 00:23:06:15 - 00:23:33:24 Felix Müller Ich habe da etwas gesehen, was ich bisher noch nie gesehen habe. Ich habe mich als ein Teil vom grossen Ganzen gefühlt und nicht als nur ein Individuum, das so durch die Welt geht. Ja, das ist, denke ich, etwas, was auch für viele Menschen eine recht grosse Bedeutung haben kann, dass sie empfinden: Mein Horizont wurde erweitert in einer Form, die mir irgendwie weitergeholfen hat. 00:23:34:01 - 00:23:38:17 Felix Müller Das war jetzt vielleicht immer noch ein bisschen abstrakter. 00:23:38:19 - 00:23:41:11 Catherine Weyer Wie wirkt denn LSD im Gehirn? 00:23:41:13 - 00:24:12:13 Felix Müller Wir wissen auf jeden Fall, dass Halluzinogene Allgemein und LSD auch an den Serotonin 2A-Rezeptor binden und den aktivieren, dass es im Gehirn ein sehr verbreiteter Rezeptor des Serotonin System allgemein ist. In der Psychiatrie sehr wichtig. Also sehr viele Antidepressiva wirken an dem System, aber auch andere Psychopharmaka. Aber was dann sozusagen nach der Aktivierung von diesem Rezeptor passiert, ist noch recht unklar. 00:24:12:15 - 00:24:59:02 Felix Müller Das ist allerdings eine Situation, die wir in der Hirnforschung oft haben. Also letztendlich weiss man auch bei Antidepressiva im Detail nicht, wie die funktionieren. Man hat eben die Erfahrung gemacht, das funktioniert auf irgendeine Weise, aber das dann wirklich zu erklären, ist oft recht schwierig. Und das ist bei Halluzinogen letztendlich auch so. Ein recht verbreitetes Modell ist, dass man sagt, dass diese Substanz, die Konnektivität, also einfach gesprochen die Verbindungen zwischen einzelnen Hirnarealen steigert, dass die mehr verstärkt miteinander kommunizieren und dass man so bestimmte Effekte erklären kann, zum Beispiel die Synästhesie, also dass sich bestimmte Sinnesreize miteinander vermischen, dass man Musik schmecken kann oder so etwas. 00:24:59:04 - 00:25:06:06 Felix Müller Dass das eben dadurch zustande kommt. Aber ich denke, dass da noch relativ viel Spekulation ist. 00:25:06:08 - 00:25:09:14 Catherine Weyer Weshalb funktionieren gerade Halluzinogene so gut bei Depressionen? 00:25:09:18 - 00:25:38:10 Felix Müller Das ist eine gute Frage und gleichzeitig eine sehr schwierige Frage. Ich denke, dass man sagen kann, das ist es eigentlich jetzt keinen Grund gibt zu glauben, dass Halluzinogene spezifisch bei Depressionen gut wirken. Es gibt jetzt eben sehr viel Erfahrung auch mit anderen Erkrankungen. Und da gibt es recht viele Hinweise, dass Halluzinogene auch bei Angsterkrankungen wirksam sein können. Bei Alkoholabhängigkeit, bei Nikotinabhängigkeit. 00:25:38:12 - 00:26:22:16 Felix Müller Und dass das insofern was recht Unspezifisches hat. Und das ist eine sehr spannende Frage, wieso das eigentlich so ist, also wieso ein und dieselbe Substanz bei so unterschiedlichen Erkrankungen wirksam sein könnte. Es gibt da natürlich verschiedene Erklärungsmodelle. Einer ist zum Beispiel, dass man sagt, dass diese Substanzen die Flexibilität quasi ja erhöhen, dass Menschen sagen: Ich habe das Gefühl, ich kann jetzt irgendwie flexibler denken, flexibler mit den Dingen umgehen und dass das etwas ist, was bei psychischen Erkrankungen natürlich oft sehr festgefahren ist, dass es da sehr schwierig ist, neue Wege zu gehen, dass eben das zum Beispiel ein Faktor sein könnte. 00:26:22:18 - 00:26:53:08 Felix Müller Andere sagen, dass diese mystischen Erfahrungen eventuell der wichtige Faktor sein können. Man weiss jetzt aus anderen Bereichen der Forschung, dass zum Beispiel eben wenn Menschen eine spirituelle Veranlagung haben oder religiös sind, dass das ein protektiver Faktor ist gegenüber verschiedensten Erkrankungen, dass das etwas ist, was einfach hilfreich ist. Dann gibt es auch biologische Erklärungen, dass man weiss, dass diese Substanzen Nervenwachstum im Hirn an anregen. 00:26:53:08 - 00:26:58:24 Felix Müller Und das ist etwas, was auch theoretisch bei verschiedensten Erkrankungen wirksam sein könnte. 00:26:59:01 - 00:27:04:04 Catherine Weyer Nach Ihren Erfahrungen mit der Studie: Wo sehen Sie die Vorteile von LSD gegenüber Antidepressiva? 00:27:04:06 - 00:27:38:08 Felix Müller Also ein ganz klarer Vorteil wäre, dass es da nur um begrenzte Gaben geht, dass deshalb Nebenwirkungen wahrscheinlich weniger chronisch auftreten, dass es ein definitiver Vorteil auch was jetzt die sogenannte Compliance angeht. Also bei Psychopharmaka ist es ja häufig das Problem, dass wenn Menschen, die anfangen, dass sie die häufig irgendwann einfach wieder absetzen, häufig auch ohne das mit ihrer Ärztin oder Arzt zu besprechen und dass das natürlich in dem Bereich keine Schwierigkeit ist. 00:27:38:10 - 00:28:14:14 Felix Müller Und ich denke, was auch zumindest aus meiner Perspektive ein Vorteil ist, dass sehr viele Menschen, die diese Behandlungen selber gemacht haben, das Gefühl haben, dass es nicht darum geht, jetzt biochemisch irgendwas im Gehirn zu verändern, sondern dass es eben darum geht, sich mit sich selber auseinanderzusetzen, zu reflektieren, bestimmte Erfahrungen zu machen und dass es insofern vielleicht ein bisschen ein kausalerer Zugang ist, als es jetzt bei Psychopharmaka der Fall ist, die ja normalerweise eigentlich nur Symptome behandeln. 00:28:14:16 - 00:28:30:10 Felix Müller Und ich denke, das ist etwas, was vielen Menschen sympathisch ist als Zugang, weil viele Menschen sagen, ich möchte eigentlich etwas wirklich an meinen Problemen ändern und eben nicht in Anführungszeichen einfach nur ein Medikament schlucken. 00:28:30:12 - 00:28:42:07 Catherine Weyer Derzeit geht es ja nicht, weil LSD noch eine illegale Droge ist. Das Bundesamt für Gesundheit erlaubt mittlerweile Therapien. Aber dennoch: Sie würden sich dafür aussprechen, dass man LSD aus der Illegalität rausholt. 00:28:42:09 - 00:29:16:00 Felix Müller Ja, prinzipiell natürlich. Also ich bin allerdings auch dafür, dass man wirklich noch deutlich mehr Forschung macht. Ich denke, dass wir in den letzten Jahren ein bisschen das Problem hatten, dass es fast ein bisschen eine zu positive Stimmung gab bei diesem ganzen Thema, dass Medienberichte teilweise sehr euphorisch waren, dass man das Gefühl hatte, das ist jetzt ein Wundermittel gegen quasi alle Erkrankungen und das da suggeriert wurde, dass es da eine grössere Klarheit gibt, als sie eigentlich da ist. 00:29:16:03 - 00:29:38:03 Felix Müller Also insofern würde ich sagen, es braucht bestimmt mehr Studien und ich denke, man braucht auch noch einen stärkeren Fokus auf mögliche Nebenwirkungen. Und insofern denke ich, ist da schon noch ein Weg zu gehen. Aber wenn sich diese Resultate bestätigen sollten, die es bisher gibt, dann denke ich, wäre das sehr begrüssenswert. 00:29:38:05 - 00:29:41:03 Catherine Weyer Wagen Sie eine Prognose, wann es soweit sein wird? 00:29:41:05 - 00:30:09:00 Felix Müller Das kommt darauf an, über welche Substanz man spricht. Also recht weit ist das schon mit dem Wirkstoff MDMA, was jetzt nicht in Halluzinogene ist, aber verwandt damit. Das wurde vor allem untersucht bei posttraumatischen Belastungserkrankungen. Und dann ist auch noch Psilocybin auch ein Halluzinogen bei therapieresistent, da Depressionen auch schon recht weit. Und da laufen eben schon oder sind teilweise schon abgeschlossen. 00:30:09:00 - 00:30:17:20 Felix Müller Diese Studien, die gemacht werden um die Marktzulassung zu bekommen und das ist etwas, was letztendlich denke ich, in den nächsten 234 Jahren passieren könnte. 00:30:17:22 - 00:30:19:03 Catherine Weyer Lässt das dann noch weiter weg. 00:30:19:08 - 00:30:23:17 Felix Müller Er lässt jetzt noch ein bisschen weiter weg. Genau. Ich denke, da muss man noch ein paar Jahre dann dazurechnen. 00:30:23:19 - 00:30:25:11 Catherine Weyer Herr Müller, vielen herzlichen Dank. 00:30:25:13 - 00:30:27:16 Felix Müller Gerne, vielen Dank. 00:30:27:18 - 00:30:51:13 Catherine Weyer Das war Unisonar, der Wissens-Podcast der Universität Basel. Wir freuen uns über Ihr Feedback auf Podcast oder auf unseren Social Media Kanälen. In der nächsten Folge spricht der Weed-Care-Studienleiter Marc Walter über die bisherigen Erfahrungen seiner Studie, wieso die Cannabispreise der Studie mit dem Schwarzmarkt konkurrieren müssen und was er von einer Legalisierung von Cannabis hält. Bis bald.